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03/07/2009

FANTASME ?

Le lien de ce vendredi, c'est cet entretien au propos inattendu, loin de la doxa islamiste comme des dogmes prétendument républicains, que l'on doit à Bruno Deniel-Laurent.

Le lien conduisant à Facebook et n'étant de ce fait accessible qu'à ses participants, je reproduis ici, avec l'accord de Bruno Deniel-Laurent, ce texte qui ne s'éloigne du cinéma et de la cinéphilie qu'en apparence :

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En 2008, j'avais posé quelques questions à Agnès De Féo sur la question du voile intégral. Il me semble que sa contribution a au moins le mérite d'apporter un autre éclairage sur ce sujet.

Agnès De Féo est chercheuse associée à l'Irasec, spécialisée dans l'islam d'Asie du Sud-Est. Elle a réalisé plusieurs documentaires, notamment Un Islam insolite (diffusion Arte) et Le dernier royaume de la déesse. Elle est l'auteur d'un livre sur les musulmans du Cambodge et du Vietnam, à paraître aux Indes savantes en 2009.


Bruno Deniel-Laurent : Dans le cadre de vos travaux sur l'Islam du Sud-est asiatique, vous avez été amenée à vous intéresser au Tabligh, un mouvement musulman transnational né en Inde dans les années vingt. Pouvez-vous nous en dire plus sur cette mouvance de l'islam fondamentaliste ?

Agnès De Féo : La Tablighi Jamaat, plus connue sur le nom de Tabligh, se fonde sur la prédication. Au sein de ce mouvement de réislamisation, chaque membre devient un prédicateur chargé d'inviter ses frères musulmans à réformer leur pratique religieuse mais aussi à calquer leur vie quotidienne sur celle du prophète et de ses compagnons, l'époque de Médine des premiers siècles de l’Hégire servant de référence, y compris pour l'habillement. Les hommes sont reconnaissables à leur long juba ou kamis (chemise) jusqu’au mollet, leur turban réalisé avec un kieffeh et surtout à leur barbe taillée avec soin, tandis que leur moustache est épilée. Les femmes portent le niqab, purdah en Malaisie ou tchadar en Indonésie, costume couvrant intégralement le corps féminin, de la tête aux pieds sauf les yeux. Certaines choisissent d’aller plus loin et font tomber devant leurs yeux un voile fin qui leur permet de voir, sans laisser voir leur regard. Mais ces masses noires que l’on voit dans les banlieues françaises ne sont pas la seule spécificité du Tabligh puisque la mouvance salafiste affectionne aussi la claustration féminine.

Bruno Deniel-Laurent : Vous avez choisi d'étudier la condition des femmes au sein de ces communautés, et notamment la façon dont elles vivent les règlements vestimentaires. Comment avez-vous pu recueillir leurs témoignages ?

Agnès De Féo : J’ai choisi de m’intégrer profondément dans les communautés du Tabligh afin de "vivre la vie" de ces femmes, voir avec leurs yeux, ressentir cette soumission apparente. Lors d'un terrain sur le Tabligh en Malaisie en 2004, j'ai choisi le centre du Tabligh du Kelantan. J’ai depuis effectué plusieurs terrains en immersion totale, toujours avec le niqab, auprès des femmes tablighi dans le Sud de la Thaïlande, au Cambodge et à Sumatra. Le cas des femmes du Tabligh est très intéressant car il a été relativement peu étudié. En même temps, ces femmes en niqab incarnent, du point de vue occidental, l'archétype de la musulmane intégralement soumise. Pour la majorité des Français, le niqab est le symbole de l’asservissement total des femmes, pire encore que le voile. Pourtant cette accusation ne supporte pas l’analyse ni même les enquêtes de terrain. Car la plupart de ces femmes le revendiquent dans un discours très clair. Au fil de mes jours passés avec elles, j'ai ainsi compris que ce voile intégral était porteur de nombreuses significations fonctionnant comme des codes prêts à être décryptés. C'est pour cela que j'ai choisi de passer sous le niqab, en faire l'expérience concrète au sein de diverses communautés féminines. Commencer une étude du voilement volontaire, c’est d’abord se livrer à un exercice de relativité.

Bruno Deniel-Laurent : Quels sont donc ces messages, ces codes ?

Agnès De Féo : Le niqab c’est d’abord un signe identitaire qui permet à la femme d’être au monde en revendiquant sa religion et plus globalement sa culture. De montrer aussi sa bonne moralité : pieuse et vertueuse dans une surenchère par rapport au simple voile. Le niqab n’est pas tant imposé par un mari ou un père suspicieux que brandi par les femmes comme symbole de leur rectitude morale montée au paroxysme. Il amplifie la respectabilité des femmes qui le portent. Pourtant le niqab n’est pas obligatoire en islam puisqu’il est stipulé que les mains et le visage féminins peuvent être exposés. Ces femmes disent le porter pour imiter les femmes du prophète qui agissaient ainsi. Elles sont dans une logique de mieux-disant islamique, dans une échelle de valeurs qui lie le recouvrement du corps à un idéal féminin qui serait un corps dématérialisé, impalpable en société. Une pure spiritualité. C’est aussi la revendication d’une autre féminité. Être femme autrement, non plus comme objet sexuel qui se soumet au regard masculin, mais comme sujet contrôlant totalement son corps jusqu’au visage, en dehors des catégories de l’apparence.

Bruno Deniel-Laurent : Porter le niqab, loin d'être le signe d'une sujétion à la volonté masculine, pourrait donc être un acte souverain et assumé de la part des femmes ?

Agnès De Féo : Ça peut être, paradoxalement, un jeu de séduction. Celle qui m’a donné un niqab pour la première fois m’a glissé à l’oreille : « Maintenant, les hommes vont te regarder et imaginer que tu es magnifique. » Le niqab permet de faire fantasmer les hommes sur un corps qui se dérobe au regard. Si cette valeur n’est pas toujours consciente et ne s’énonce pas réellement, elle est largement inconsciente. C’est aussi un moyen de lutter contre la concurrence féminine. C’est pour cela qu’elles veulent imposer le niqab aux jeunes filles. L’une d’elles me confiait que ses huit enfants l’avaient rendue beaucoup moins attractive et qu’elle préférait que toutes les femmes portent le purdah pour empêcher son mari de succomber aux charmes de la jeunesse et demander le divorce ou pire la polygamie. Pousser les autres femmes à disparaître du champ visuel masculin, c’est aussi conserver son exclusivité auprès de son époux. Le niqab est un procédé de séduction général, qui gomme en même temps la séduction particulière de femmes plus avantagées par la nature. Un vrai pouvoir des femmes mûres sur les jeunes, des laides sur les belles, mais aussi de toutes les femmes sur leur mari dont elles castrent le regard.

Bruno Deniel-Laurent : L'image largement colportée ici - un homme dominateur forçant sa femme à se recouvrir - vous semble donc beaucoup trop simpliste, pour ne pas dire occidentalo-centrée ?

Agnès De Féo : Écoutez, faisons une hypothèse : nous sommes dans une société arabe des origines où les hommes ne peuvent pas se tenir, les femmes sont soumises au harcèlement sexuel permanent. Elles décident d'y mettre un terme. Elles se couvrent progressivement le corps. En rompant avec l'extérieur, elles revendiquent la maîtrise de leur corps, de ne plus être chosifiées par le regard de l'autre. Qui est le plus défavorisé dans ce nouveau rapport des sexes? Les femmes qui voient tout et continuent à jouir du monde ou les hommes coupés du monde féminin, complètement frustrés? Car la grande découverte que l’on fait en portant le niqab, tout comme le voile classique d’ailleurs, c’est qu’on ne se voit pas soi-même. On oublie même très vite ce qu’on a sur la tête. Son regard n’est pas altéré. On peut tout voir, y compris le monde intime des hommes. J'ai pu à plusieurs occasions regarder des jeunes étudiants en religion sous leur douche, et cela ne choquait personne. En revanche les garçons n’ont aucune chance de voir un visage, une main, et encore moins un pied féminins, rien. Car les mains sont gantées et les pieds bien couverts par des bas opaques. Dans les centres du Tabligh où les familles vivent ensemble de manière relativement fermée, les hommes voient à longueur de journée des sacs noirs se mouvoir devant eux. Aussi paradoxal que cela puisse paraître je soutiens que les femmes en niqab contrôlent les désirs de leur maris, acculés à la censure de leur propre regard, car leur morale interdit qu’ils « aillent voir ailleurs », aussi parce qu’il n’y a rien à voir.

Bruno Deniel-Laurent : Une forme d'érotisme peut-elle naître de cette claustration ?

Agnès De Féo : Je vais vous confier une anecdote : en 2007, dans le grand centre du Tabligh de Nizamuddin, à New Delhi, j’abordai ingénument un groupe de trois hommes porteurs de la panoplie complète du tablighi, la barbe, le kamis, le tasbih (chapelet) et la marque au front symbole des multiples prosternations accomplies lors des prières surérogatoires. Je leur demande coiffée d’un simple voile où se trouve les appartements des femmes. L’un d’eux, la trentaine, saute sur l’occasion de faire une bonne action et m’entraîne avec zèle. Mais avant d’atteindre l’endroit, il profite d’un recoin pour me prendre la main et la baiser frénétiquement avant de s’échapper avec un thank you. Cet acte est révélateur d’une frustration où même la main féminine est taboue et objet de fantasmes dévorants. D'autres formes d'érotisme peuvent apparaître là où on ne s'y attend pas, mais là encore, il faut savoir écouter ces femmes en niqab pour mieux comprendre. Lorsque les couples partent en khourouj (les tournées de prédication), le minibus qui les transporte est divisé en deux, hommes à l’avant, femmes à l’arrière, les deux sexes sont séparés par un rideau. Elles doivent alors porter le niqab total qui couvre aussi les yeux. Mais c’est incroyable de voir à quel point elles jubilent lorsqu’elles racontent ces moments où elles sont complètement sous la dépendance de leur mari qui doit alors les tirer par la main. Elles en parlent comme d'expériences hautement sensuelles. L’excitation de femmes soumises à un homme n’est pas nouvelle et partagée par toutes les cultures. Des livres comme Histoire d’O de Pauline Réage mettent en scène le fonctionnement masochiste de femmes en totale dépendance masculine dans une relation de soumission sublimée. Il m'apparait donc que le niqab peut bien être un facteur d’excitation érotique. J’ai d'ailleurs recueilli des dizaines de témoignages sur l’enfermement volontaire et les plaisirs inhérents à cette claustration. N'oublions pas, d'ailleurs, que le contrôle du corps féminin existe aussi en Occident, notamment avec la dictature de la maigreur qui pousse des jeunes filles à l’anorexie, ou encore dans un passé pas si lointain avec le corset qui a déformé des générations de corps de femmes au nom d'une certaine conception de la beauté.

Bruno Deniel-Laurent : Porter un niqab, c'est aussi se mettre dans l'impossibilité d'exercer une activité professionnelle. En passant au Cambodge dans les villages fondamentalistes de Kampong Cham, j'ai pu observer qu'il n'y avait aucune femme intégralement voilée dans les champs. On les croise uniquement dans les rues où elles semblent occupées à faire les courses, discuter entre elles...

Agnès De Féo : Oui, porter un niqab, c'est signifier au monde que l'on est assez riche pour ne pas travailler. Ou que l’on exerce un métier intellectuel, très valorisant, tel médecin ou enseignante, professions qui permettent de s’occuper spécifiquement des femmes. Et surtout pas un métier manuel. C’est un rêve caressé par les paysannes musulmanes du Cambodge s’engageant dans les rangs du Tabligh. Dans ces villages de Kampong Cham, le niqab est, pour les femmes qui s’exténuent à repiquer le riz à la main, un symbole d’ascension : leur peau burinée serait protégée du soleil, les gants noirs seraient des écrins pour des mains qui ne connaîtraient plus les callosités quotidiennes. Elles pourraient montrer au monde qu’elles sont assez riches pour rester oisive et se consacrer aux taalim, ces réunions entre femmes à domicile pour discuter de religion. Une représentation de la haute société. En participant à ces taalim en Malaisie, j’ai souvent eu l’impression d’être dans des réunions Tupperware de bourgeoises ; elles en profitent pour montrer leur intérieur cossu et préparer des plateaux de nourriture qui seront une manière d’afficher leur standing. Il y a beaucoup d’orgueil chez une femme en niqab. Le vêtement noir, ce grand drapé, ressemble à une toge de magistrat. Il n’est pas exempt d’élégance. A Paris, ces femmes se font parfois traiter de Belphégor, significatif du mystère qu’elles suscitent. Je ne dis pas que ces signifiants multiples agissent tous en même temps, mais ils sont autant de facteurs qui permettent de comprendre les motivations féminines, bien sûr inconscientes. Il y a autant de motivation que de femmes.

Bruno Deniel-Laurent : Vous pensez que les discours sur le voile ne laissent pas suffisamment la parole aux intéressées ?

Oui. A titre personnel, je n’ai jamais rencontré de femmes voilées ou en niqab qui n’étaient pas consentantes, y compris dans ces communautés très fermées que sont les centres du Tabligh. C’est encore un mythe colporté par la pensée occidentale, un vieux fantasme colonial sur la femme indigène taxée non seulement d’infériorité mentale, mais aussi victime d’une domination masculine, intrinsèque, selon eux, à l’islam. Cette vision occidentalo-centrée est aussi présente dans les débats autour du voile islamique : il suffit pourtant d’interroger n’importe quelle fille voilée en France pour réaliser que ses motivations sont extrêmement élaborées. Dans la majeure partie des cas, elle affronte sa mère qui ne le porte même pas. C’est une démarche individuelle. Il n’est pas rare que dans une famille, certaines sœurs le portent et pas les autres. Les femmes possèdent un libre-arbitre, cessons de les inférioriser. Mes travaux m'ont montré que la plupart des femmes en niqab, ou simplement voilées, le font par choix. Il ne faut pas vider les femmes de leur volonté parce qu’elles proposent cette alternative vestimentaire, conforme à leur conception du monde. Comme s’il existait une manière unique et universelle de s’exposer au monde. Mais le débat sur le voile ou le niqab ne laisse que rarement les filles qui le portent s’exprimer, préférant les réduire à des femmes sans âme ayant intériorisé leur propre soumission.

Bruno Deniel-Laurent : Fadela Amara, réagissant à une décision du Conseil d'État de refuser la nationalité française à une Marocaine portant la burqa, considère que "la burqa, c'est une prison, une camisole de force..."

Agnès De Féo : Ce refus n'a rien d'étonnant. Des femmes en niqab à Paris m’ont confié se faire régulièrement insulter. Leur apparence irrite, non pas parce qu’elles semblent inféodées à un ordre patriarcal contraignant : cette pseudo empathie est réservée aux hypocrites. Ce qui irrite chez elles, c’est qu’elles ne jouent pas le jeu social. Elles vous voient sans que vous puissiez les voir. Elles rompent la réciprocité de l’échange. Alors que vous devez obéir à des règles sociales, vous devez par exemple adopter une certaine expression du visage reflétant la politesse, la courtoisie pour maintenir un contact « civilisé » avec le monde extérieur, elles s’en affranchissent complètement. Ce qui irrite chez ces femmes, c’est leur extra-socialité. Mais si on regarde de leur point de vue, c’est autrement plus excitant. Une femme qui est à l’intérieur d'un niqab peut se sentir très puissante. Elle a un énorme pouvoir sur les autres, contraints de baisser le regard devant l’inhumanité qui leur fait face. Comme par hasard ce privilège de se masquer le visage est réservé aux gangsters dans les hold-up, aux terroristes basques, bref aux hors-la-loi, ceux qui se veulent au-dessus des lois, supérieurs aux autres.

Bruno Deniel-Laurent : Il existe aussi des situations particulières où le voile intégral a été imposé de façon coercitive sur des femmes qui n'en voulaient pas. On pense tout de suite au régime des Talibans en Afghanistan. Les images de femmes en burqa rose ou bleu pastel, avec leur grillage de coton, ont fait le tour de la terre. Avant l'intervention américaine, la cause des "femmes afghanes" était même très en vogue dans les cercles intellectuels parisiens...

Agnès De Féo : Oui, le problème avec cette question du niqab, c’est que l’image des Talibans et des coercitions qu’ils ont imposées aux femmes vient immédiatement à l’esprit. C’est d'ailleurs au nom de la libération des femmes que les Américains ont justifié leur intervention militaire en Afghanistan. Mais que se passe-t-il aujourd’hui ? les femmes portent toujours la burqa, comme leurs grand-mères l’avaient portée. Je ne parle pas des femmes occidentalisées ou éduqués qui s’en sont débarrassé, je parle des femmes qui forment la masse de la population. La burqa est un vêtement ancien en Afghanistan, instrumentalisé par les talibans qui ont juste voulu le rendre obligatoire. Mais il existait déjà. Peut-on éradiquer un phénomène vestimentaire au seul prétexte qu’il n’appartient pas à nos critères ? Lorsque les observateurs extérieurs décrivent les femmes en niqab comme des fantômes ou des mortes-vivantes, ou lorsque Fadela Amara compare la burqa à une prison, ils jugent avec leur propre vision du monde, en ne comprenant même pas qu’elle n’est que relative. C'est le thème de cette publicité pour HSBC : on y voit un jean usé qui paraîtra vieux pour certains, et neuf pour d'autres. Un même phénomène peut être interprété de manière diamétralement opposé suivant la culture, le vécu et les valeurs d’une personne. On ne peut pas aller contre un phénomène sociologique...

Bruno Deniel-Laurent : C'est en quelque sorte une déconstruction du discours occidentalo-centré que vous proposez...

Agnès De Féo : Oui, on ne devrait jamais oublier que les valeurs occidentales ne sont pas universelles. La pudeur déjà est très relative. Qu’est-ce qu’on doit cacher en société ? En France aussi , il y a des lois. Un délit existe, « l’attentat à la pudeur », dans lequel hommes et femmes ne sont pas égaux : les hommes ont le droit de montrer leur buste, les femmes non (sauf sur les plages). Pourtant les seins ne sont pas une zone sexuelle. Les hommes aussi ont des seins – plats je vous l’accorde – mais ils en ont. Au sens premier, c’est de la discrimination sexuelle. Il existe une multitude de peuples où les femmes exhibent leurs seins. Et même des hommes qui vivent nus, comme les Shiva Naga de l’Inde. Du point de vue du droit français, ils tombent tous sous le coup de l’attentat à la pudeur. Chaque culture définit ses propres zones du corps à cacher. Les cheveux sont aussi en Occident une zone érogène. Les femmes les ont longtemps disciplinés, en natte ou en chignon. Avec le voilement intégral, c’est le corps entier qui doit être caché. Et malgré cette disparition du corps, le niqab n’est pas exempt de messages pour le monde extérieur. La majorité voit dans le niqab le symbole des groupes extrémistes. Celles qui le revendiquent passent pour des agents à la solde de l’islamisme. Femmes dénaturées, manipulées par leurs oppresseurs pour devenir les porte-parole d’une idéologie antiféministe. Or pour les femmes qui le portent - je parle ici de toutes ces femmes avec qui j'ai longuement parlé dans les communautés du Tabligh d'Asie du Sud-est -, c’est un choix personnel qui se décide après mûre réflexion. Aan, par exemple, enseigne les sciences politiques à l’université d’Etat de Padang, dans la région de Sumatra Ouest en Indonésie. C’est une femme brillante ayant étudié aux États-unis et titulaire d’un doctorat. Elle a choisi de revêtir le niqab il y a quelques années lorsqu’elle s’est engagée activement dans le Tabligh. Elle continue d’enseigner et affirme que le niqab est une part essentielle d’elle-même qu’elle ne veut jamais retirer, confortée dans sa symbolique de protection. Elle revendique le droit de le porter et de vivre selon son système éthique. Et curieusement, elle se déclare féministe, courant qu’elle a longuement fréquenté durant ses années américaines. Cela nous force à nous interroger sur nos propres stéréotypes, notamment lorsqu'ils concernent l’islam et les femmes.

Propos recueillis à Bangkok, mars 2008
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18:11 | Lien permanent | Commentaires (15) | Tags : burqa, bruno deniel-laurent, agnès de féo | |  del.icio.us | |  Facebook | | Digg! Digg |

Commentaires

on ne voit jamais qu'un coté des choses et à notre lumière...si c'est un choix pourquoi pas mais il me semble qu'en Iran par exemple dans les avions venant de l'étranger les hotesses surveillent si les cheveux dépassent ce n'est donc plus un choix mais une obligation...

Écrit par : laurence | 03/07/2009

Très intéressant, quelques commentaires :

- j'avais été personnellement sensible à la dimension érotique du voilement du fait d'une voisine à moi, mère de famille, que je croisais dans la rue toujours revêtue d'un foulard. Un soir elle est venue râler parce que nous faisions trop de bruit, et j'avais découvert ses ravissants cheveux, qu'elle n'avait pas penser à recouvrir. C'est alors que j'ai compris ce jeu "montrer-cacher" : garder ses atouts pour son mari, c'est une belle forme d'érotisme ;

- Agnès de Feo le suggère, peut-être que finalement ce qui gêne beaucoup dans ces histoires de voilement, c'est la non-réciprocité (heil Mauss !) de la chose : les femmes ont pris un avantage - et quand on a un avantage, on veut le garder -, qui ne nous semble pas légitime. Ce n'est pas du tout la seule explication de notre hostilité, mais ce pourrait être un élément d'analyse non négligeable : nous (hommes et femmes occidentaux, hommes musulmans) nous sommes fait blouser ;

- enfin, en réaction au commentaire de Laurence, comme à une formulation d'Agnès de Feo ("On ne peut pas aller contre un phénomène sociologique") : un phénomène sociologique (Heil Mauss again !) est toujours un mélange diffus d'obligation et de consentement. Personne n'oblige les femmes occidentales à être maigrichonnes, je ne crois vraiment pas extrapoler en disant que la plupart des hommes aiment les femmes sinon girondes, du moins à formes, et pourtant ce n'est pas le modèle prôné - et il est vrai, j'en connais, que certaines femmes souffrent pour imiter ce modèle du mannequin squelettique. C'est à chacun, dans sa vie privée, d'exprimer ses goûts.

Du coup, peut-être que l'on ne peut pas aller contre un phénomène sociologique, mais on peut aussi en relativiser la portée. Le choix personnel, s'il n'est pas celui de Baudelaire ou de Céline, et encore, est toujours collectif, est toujours une forme de mode. Peut-être que l'Islam est d'une certaine manière trop égalitaire, trop démocratique, et que c'est cela qui gêne beaucoup de femmes occidentales (tout en en attirant d'autres) : cette dimension du "libre choix" appliquée à l'un des domaines réservés de la femme, son apparence vestimentaire.

A suivre !

Écrit par : cafeducommerce | 03/07/2009

"Libre choix", les bras m'en tombent. L'apparence vestimentaire ? En portant la burqa, il n'y a plus d'apparence vestimentaire. C'est un déni de la femme. De l'Homme. C'est une soumission et une prison. Je pensais que les siècles étaient censés éclairer, libérer, faire progresser l'Homme. Le déni de la femme est tout le contraire même si certaines peuvent en être contentes et satisfaites (pour plusieurs raisons). Pour ce qui est de l'égalitarisme et de la démocratie au sein d'une religion, j'ai de sérieuses réserves, surtout quand une religion est vouée à gouverner. Difficile aussi de penser que Neda ait été victime d'une société trop égalitaire, trop démocratique.

Écrit par : Rom | 04/07/2009

Au-delà du fait qu'Agnès de Féo opère à quelques reprises certains glissements discutables et dont je ne ferai pas le détail ici, et en rappelant que je suis pour la liberté de choix de chacun en ce qui le regarde, j'ai le [léger] regret de dire que je ne suis pas du tout séduite par ce qui est avancé.

Suis également un peu désolée de voir que caféducommerce soit lui-même tombé dans le panneau, lui qui, chaque fois que j'ai pu le lire - je suis moins présente sur la Toile et donc lis moins que déjà, sauf quelques exceptions -, me paraissait offrir un regard souvent éclairé (on a tous nos points aveugles, il est vrai), mais ce qu'on "dévoile" ici est un érotisme fondé sur une pulsion masculine pour laquelle on absout tout homme de son assomption, injonction prétendument religieuse exceptée. Tout l'effort du contrôle de soi ou des débordements est laissé à la femme. Or je suis d'avis qu'il appartient à chaque individu, homme ou femme, d'assumer ce qu'il est (ce qui peut demander temps, efforts, etc,). C'est aussi enfermer les femmes dans cette fausseté que les fortes libidos ne seraient que masculines (alors qu'il est des tas de mecs qui en ont de bien moindres). Quelle "coïncidence", que cette hypothèse ! :

=== Agnès De Féo : Écoutez, faisons une hypothèse : nous sommes dans une société arabe des origines où les hommes ne peuvent pas se tenir, les femmes sont soumises au harcèlement sexuel permanent. ===

J'ai le sentiment de régresser de 30-40 ans, car c'était ainsi que la sexualité se vivait, sous le joug religieux.

Et ne venez pas me dire que les modes relationnels occidentaux aussi peuvent être hautement criticables : je ne le sais que trop bien !

Mais j'y passerai pas la nuit, et puis il y a deux épisodes de 6 pieds sous terre qui débutent sous peu... :-)

(bonjour Ludovic)

Écrit par : sandgirl / GFTN | 04/07/2009

Peut-être faut-il préciser, sur ce sujet sensible, que ce qui m'a paru intéressant dans les propos d'Agnès de Féo est qu'elle décrit un système de relations complexes entre acteurs sociaux. Je n'ai pas écrit, ni que ce système me plaisait (ce qui n'a aucun intérêt), ni qu'il était parfait (j'ai même plutôt émis une réserve, dans mon deuxième paragraphe ; pour la reformuler, je dirais que garder son pouvoir érotique sur les hommes en se cachant, c'est un peu "facile"). Que certaines femmes se jugent en position de gagnantes à l'intérieur de ce système, et que ce jugement ne soit pas illusoire, qu'il repose sur de réels arguments, c'est déjà une information. On peut après considérer que ce jugement est tout de même un leurre, qu'elles ne sont pas vraiment gagnantes, etc. Mais on est déjà loin de l'idée de soumission complète, on est déjà dans une approche plus fine.

Il faudrait d'ailleurs se demander, hors certains cas de claustration de longue durée et des séances de masochisme préparées à l'avance, s'il existe quelque chose comme une "soumission complète". Sans bien sûr nier les rapports de domination, de pouvoir, de cruauté, etc., il ne faut pas oublier les capacités d'initiative de ceux qui semblent en position de victimes - au premier rang bien sûr, les femmes.

Écrit par : cafeducommerce | 04/07/2009

Ah! si seulement les chirurgiens sortaient en costume de travail, blouse verte, pantalon idem, masque, gants de latex et bonnet comme ils seraient séduisants et érotiques !

Écrit par : iPidiblue ou on n'est pas sorti du bois ! | 04/07/2009

Entre masque et visage le vide ou se loge l'imaginaire:"prends garde à toi"...

Écrit par : laurence | 04/07/2009

Oui, laurence, l'imaginaire à décoloniser...

Café, je garde cette excellent aphorisme au sujet des vêtements de l'Islam : "nous (hommes et femmes occidentaux, hommes musulmans) nous sommes fait blouser "

rom, rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul à avoir cru au Progrès.

GFTN bonjour ! Oui, en effet, qui gagne à la fin, et surtout qui gagne quoi ?

Écrit par : Ludovic | 06/07/2009

intéressant cet entretien avec Patty Hearst...

Écrit par : jean-sébastien | 11/07/2009

caféducommerce, je vous présente mes excuses tant il est vrai que sur pareil sujet j'ai propension à m'emporter et à réagir au quart de tour. Il se faisait déjà un peu tard, j'étais pressée, et en fait votre "heil Mauss" m'était un peu sibyllin (j'ai fait une petite recherche depuis), ce qui explique en partie que j'aie interprété un peu différemment votre commentaire, développé dans le suivant, avec une courtoisie appréciable qui ne s'en prenait pas à moi directement. J'étais revenue lire le fil un soir, mais trop tardivement encore pour avoir l'énergie de reprendre, et puis j'ai oublié).

Tout ça donne beaucoup à penser, mais en commentaire on devra me pardonner de ne faire que dans l'élémentaire, toujours plus choquant que la nuance. Cela pour dire qu'un chien à qui on accorderait un mètre de laisse ou trois, dut-il s'en accommoder, serait toujours attaché. L'analogie vaut en tout, pas seulement dans le vêtement, donc pas seulement pour ces femmes, et on a qu'à voir l'engouement récurrent pour les modes ou l'hypersexualisation des vêtements pour fillettes pour affirmer que l'aliénation n'est pas exclusive à une religion en particulier. Dans le cas du voile intégral, ce n'est qu'un exemple de plus d'un accommodement qui s'accompagne d'un discours l'auréolant d'érotisme raffiné et d'une virtualité de pouvoir et de libre consentement, mais ce ne sont que des fadaises : hommes et femmes sont là aussi aliénés l'un que l'autre.

Il s'agit d'un érotisme dans un rapport socialisé de pouvoir et de soumission, c'est là où est la perversion. Ce qui devrait être affaire individuelle - on devrait choisir ses vêtements selon ce qui nous convient, que le vêtement soit d'abord un vêtement, pas en premier lieu un symbole de quoi que ce soit - se voit métamorphosé en un système social uniforme (mot compte double ;-) ). Ce qui fait problème individuellement, i.e. sa sexualité propre, se voit contrôlé de l'extérieur. Déterminé de l'extérieur. Symptôme d'un manque d'incarnation propre à travers duquel s'exerce des pouvoirs extérieurs impropres. On ne fait que déplacer ce qui fait problème, le manque d'une autodétermination assumée, son ignorance et/ou sa non-autorisation. Enfin je me rends compte que j'aurais intérêt à embrasser le sujet sérieusement - n'avais pas vu quel fameux biais le sujet pouvait receler auparavant - car j'aurais encore beaucoup à dire mais il me faudrait y mettre le temps et y travailler sérieusement afin de tout bien circonscrire. Ciao.

Écrit par : sandgirl/GFTN | 13/07/2009

Etant chrétien je suis obligé de m'inscrire en faux contre la traduction de ce Deniel-Laurent de l'érotisme en "attirance sexuelle". Dans une large mesure la culture chrétienne (rejoignant sur ce point l'art grec) conçoit même l'érotisme CONTRE le désir sexuel/passion. Et même des romantiques comme Baudelaire ou Delacroix n'ont pas de l'érotisme une conception aussi étriquée. D'ailleurs si on veut se rallier au romantisme il faut aller jusqu'au bout et avouer aussi son penchant pour la charogne et la laideur.

Je crois que tout simplement, malgré lui, votre Deniel-Laurent dévoile le lien (à peine caché d'ailleurs) entre puritanisme et débauche. Il n'y a en réalité qu'un décalage de temps et de rythme entre le judéo-christianisme islamique, dans sa version puritaine, et la religion laïque. Mais toutes les deux elles ont en commun, étant essentiellement anthropomorphiques, d'accorder une place prépondérante à la sexualité, même si leurs façons de l'organiser sont différentes.
On pourrait dire que l'archaïsme transparaît beaucoup plus dans l'islam saoudien, et l'hypocrisie dans le judéo-christianisme yanki - mais en fait l'hypocrisie et l'archaïsme sont présents dans les deux.
Parlant d'hypocrisie et d'archaïsme on peut d'ailleurs être sûr qu'il se trouvera toujours une femelle pour maquiller ces deux vices en vertus sociales.
Pour revenir à Baudelaire, ce qu'il reproche à la Nature c'est précisément de n'être pas maquillée (comme une pute) ou voilée (comme une nonne). De la traduction de l'érotisme à l'attirance sexuelle il y a la même trahison que de la traduction de l'art en feu d'artifices.

Écrit par : Lapinos | 25/07/2009

Génial comme entretien!! C'est vraiment du vrai journalisme libre, authentique et extraordinairement instructif... Moi je dois avouer que je m'interrogeais sur cette question de voile intégral. Je n'avais pas la parole savante qui me manquait, une parole d'expérience. Agnès de Féo me semble cette personne occidentale qui a vraiment vécu dans la peau d'une femme voilée pour observer et parler d'expérience. Je n'aimerais pas que ma femme ou ma fille porte une telle tenue parce que j'avoue que cela me dérange quelque part. Peut être en raison de ma culture maghrébine où ces choses là sont portées uniquement par des fondamentalistes qui méprisent les autres. Mais à la lecture de cet entretien, je pense qu'interdire ce vêtement en France, c'est sombrer dans un autre totalitarisme. On est donc mal barré!!! En fin de course, je me demande s'il ne faut pas plutôt miser sur la liberté personnelle et laisser chacun s'habiller comme il veut... Voilà
Tiens, autre chose: je me demande si ce qui dérange l'Occident, n'est pas le sous-entendu islamique qu'il y a derrière le niqab ou la pardha!! Ca je me le demande de plus en plus clairement. Car si ce vêtement n'était qu'une mode vestimentaire prônée par un couturier dans se délires nocturnes érotiques, personne ne s'en inquiéterait, bien au contraire. Mais puisque ce vêtement apparait avec des références soit disant islamiques (avérrée ou non, là n'est pas le pb) cela est de nature à braquer l'opinion occidentale. Ce qui fait donc de la question du voile en France, un prétexte pour exprimer sa peur de l'islam...
Ce sont des réflexions que m'inspirent la lecture de cet excellent avis! Grand merci à Bruno-Daniel Laurent pour ce travail très intéressant... Alioun de Paris 13

Écrit par : Alioun | 30/09/2009

Excellent travail en effet! La rareté est toujours précieuse, surtout lorsqu'elle de qualité!

Je partage votre point de vue, cher Alioun, et en suis même convaincue, je dirais même plus...

Ces femmes sont perçues par l'occidental comme une défi, un possible déshonneur, une remise en cause de ce qui est "acquis" comme vérité universelle, arrogance du dominant oblige... s'y ajoute le contexte particulier de la France qui depuis toujours a un mépris considérable pour les gens du maghreb...

Ca donne toute cette puérilité que l'on observe tous les jours à la télé dès qu'il s'agit de parler de femmes voilées...!

Écrit par : Marianne | 15/08/2011

Niqab, sittar, burqa

Écrit par : Mahdia | 16/08/2011

L'interview m'est apparu passionnante, ouvrant - pour moi - des perspectives et des grilles de compréhension nouvelles. Cependant, après avoir lu aussi les commentaires, je m'aperçois que les seconds complètent la première, pour former un ensemble encore plus riche. Il y a là matière à une réflexion approfondie, pour se construire ses propres convictions - au moins provisoires - sur ce problème complexe. Merci à Agnès De Féo et Bruno Deniel-Laurent.

Écrit par : michel7520 | 08/08/2013

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