Il y a de beaux contes de Villiers de l'Isle-Adam sur le sujet, qui montrent joliment que les femmes sont malades de s'être prises pour des énigmes (des sphinx qui n'ont d'autre désir que d'être préférées), tandis que les hommes s'imaginent protégés d'une "armure occulte" contre cette imposture. Villiers, même s'il n'est pas vraiment reconnu pour cela à ma connaissance, est d'une acuité terrible en ce qui concerne les rapports entre les hommes et les femmes. Comme dans ce beau conte, "L'Inconnue" : un homme s'adresse à une femme et elle lui apprend finalement qu'elle est sourde, et qu'elle a su lui répondre car les paroles du courtisan sont sans mystère.

Voilà qui me donne vraiment envie de rattraper mes lacunes en Villiers de l'Isle-Adam, Virgil, merci !

peut-on avoir le contre-champ SVP merci ^^

Pas de contre-champ : on est chez le délicat Tinto Brass.

J'ajouterais "Sentimentalisme" à la liste des contes pertinents.

Mince, j'ai la même culotte dis donc !

En effet le contre-champ est absolument exclu !

(Je note, DO)

Au revoir !

Pourquoi est-il exclu ?

Le phallus est irreprésentable, comme disait Lacan... Et le sourire de la demoiselle vaut bien une bite !

cafeducommerce : non, non, je vous assure que de mon point de vue, non.

Il est exclu Isabelle, parce que comme l'a dit Slothorp, nous sommes chez Tinto Brass (qui est assez peu porté sur la nudité masculine) !

(Cela dit, et il y a eu des précédents, si le contrechamp existait et montrait le monsieur au repos, ça passerait, mais sinon, ce serait censuré par l'hébergeur).

Non à la théorie de Lacan, ou non à ma deuxième phrase ? - Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait un monde, ou un cinéma, avec des points de vue uniquement masculins, mais que dans ce plan (je n'ai pas vu le film), très bien conçu, notamment grâce à l'expression de de la femme, le contre-champ n'apparaît pas nécessaire.

Ah oui tiens
effectivement @isabelle, vu l'hilarité de la dame, nous serions déçues...

cafeducommerce : ce sourire, cette expression, dans ce plan... Et si dans ce plan elle souriait pour une autre raison que ce seul plan ne révèle pas ?
Et si Lacan l'a dit, alors que nous reste-t-il, pauvres mortelles, sinon nous prosterner ? (et accepter comme tout aussi dogmatique que notre propre sexe, caché, est donc largement représentable).


Ludovic : bon, j'ai compris.

Isabelle, sur votre première phrase, je ne dis pas autre chose - nous spéculons sur un plan inconnu de nous, Ludovic étant bien conscient j'imagine de ses multiples significations.

Sur la deuxième, vous touchez du doigt (si j'ose dire) le problème : le sexe de la femme est caché, c'est pour ça qu'il est intéressant de le représenter. La lutte de la verge et des couilles avec la gravité est un donné, lourd, massif (plus ou moins)... et si ce n'est sans beauté, du moins sans énigme. Trivial, en un mot.

Notre sexe représenté depuis tout ce temps n'en reste pas moins une énigme, mais avec tous les travers, les excès etc de la sur-représentation. Et cette représentation masculine est au passage celle qui nous nourrit, nous (dé?)forme.
(Votre emploi du mot intéressant pour parler du sexe... faible, est faible, me permettez-vous cette aimable pique ?)
La lutte de la verge et des couilles avec la gravité, sans énigme ? c'est tout ramener au physiologique or que ne savez-vous pas, de lecture ou d'expérience, de la physiologie du sexe des femmes ? (et le dire caché, c'est pour une part faux, une partie de notre sexe est bien visible).

Dîtes, Isabelle, vous me chipotez un peu : vous avez été la première à parler du sexe féminin comme caché, j'ai repris moi-même votre approximation, j'aurais dû la corriger tout de suite... d'autant que votre précision supplémentaire va tout à fait dans le sens de ce que je disais : que le sexe féminin soit à moitié caché implique une dialectique du visible/invisible qui est, j'insiste, intéressante (c'est la représentation qui l'est, pas le sexe lui-même !), et que l'on ne retrouve pas avec le sexe masculin. Lequel d'ailleurs ne se "débat" pas avec la gravité, mais lui est soumis - sauf, il est vrai, lors de l'érection - fugace, forcément fugace...

Bref, il y a une richesse supplémentaire du sexe féminin par rapport à son complément masculin du point de vue de la représentation, et c'est une des raisons pour lesquelles le premier est plus présent dans l'histoire de l'art que le second. (Après, qu'il y ait des "travers", des "excès", je veux bien... dans une conversation de copines bourrées au restaurant aussi, figurez-vous !)

Enfin, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire sur la physiologie et vous réponds peut-être à côté, mais il me semble qu'il faut faire à la physiologie sa place : avoir une familiarité avec le fonctionnement du clitoris, ça ne vous rend peut-être pas plus séduisant, mais ça aide à faire plaisir à sa partenaire...

Cordialement !

Bon allez stop,
ça suffa comme si,
arrêtez vos palabres,
vous me filez la migraine.
Je l'ai trouvé votre contre-champ.

Mais là aussi, il y a deux écoles,

la freudienne :
http://mimi40.m.i.pic.centerblog.net/cjsja3js.gif

et la lacanienne :
http://i20.servimg.com/u/f20/10/08/75/20/string10.jpg

Choisissez votre camp.

J'ai écrit : "accepter comme tout aussi dogmatique que notre propre sexe, caché (...)" . Ma formulation, pensais-je, contenait mon désaccord implicite, ce n'était pas une approximation de ma part.

Que notre sexe soit un sujet intéressant de dialectique, d'une richesse supplémentaire par rapport au sexe masculin sont des arguments aussi recevables que cependant autoritaires. Mais vous ne tenez pas compte de ma remarque au sujet de cette représentation, dialectique etc de type masculine, qui nous est donnée, qui nous nourrit, nous (dé?)forme.

Si vous étendez le terme intéressant à l'Art, je le récuse. L'Art est tout sauf intéressant.

La physiologie féminine est connue, reste donc la dialectique, le sujet à dialectique, le prétexte à dialectique. Le beau prétexte que voilà. Que pensez-vous que ressentent les sujets qui incarnent cette dialectique si intéressante ? Ou plutôt, pensez-vous que les sujets qui incarnent cette dialectique ressentent qqch ?

Pour apporter de l'eau au moulin de la discussion, même si Pascale l'a conclue psychanalytiquement, je crois me rappeler (je ne garantis rien, mais en tous cas l'idée est intéressante) que la dame sourit justement non pas à l'exhibitionniste au premier plan, mais à son amant hors champ qui s'élance vers elle...

Je crois que je vais mettre plus souvent du Tinto Brass à la une.

Ah ce bon vieil obsédé de Sigmund, toujours prêt à ranimer la flamme qu'on croyait trop viei... "brave" !

Ah la bravitude de Tinto, elle en fait couler de l'encre sur les claviers.
C'est dégueulasse d'ailleurs. Surtout qu'en ce qui me concerne c'est de l'encre verte !


Mais est-ce que la dialectique de Tinto ne se résume pas à la simple question :
un cul c'est un cul ???

J'en sais rien, je demande, pour relancer ce débat.

http://www.9sn.net/resim/Tinto-Brass.jpg

Et c'est quel film du maître, si je puis me permettre ?

C'est un maître le Tinto ???

Ben oui, j'suis couille,
un maître queue !

@Ludovic : si vos souvenirs de ce plan sont exacts, cela nous donne un jeu à 4 dimensions au lieu de 3, l'amant, l'exhibitionniste, la femme, et nous. L'exhibitionniste est le moins intéressant du lot - à ceci près que d'une certaine manière il nous représente, et que c'est pas joli joli...

@Isabelle. Si je puis me permettre, vous pinaillez un peu sur des questions secondaires : ne vous focalisez pas sur le terme "intéressant", mettons que tout cela vaut la peine qu'on en parle, ce que nous sommes en train de faire, et c'est tout.

"Vous ne tenez pas compte de ma remarque au sujet de cette représentation, dialectique etc de type masculine, qui nous est donnée, qui nous nourrit, nous (dé?)forme." - effectivement, je n'ai pas répondu là-dessus. En partie parce que c'est un autre sujet que celui qui nous occupait, en partie parce que, justement, je ne le trouve pas très "intéressant". Les hommes voient les hommes et les femmes de certaines manières, les femmes voient les hommes et les femmes de certaines manières, ces manières s'influencent réciproquement, voilà...

J'exagère un peu, mais regardez où cela peut nous emmener : soit l'on considère qu'il y a une nature basique des hommes et des femmes, qui serait déformée par telle vision de leurs rapports, nature qu'il faudrait retrouver, et l'on peut partir sur ce sujet ; soit on l'on considère qu'il n'y a rien de primitif (égalitaire ou non, d'ailleurs) à retrouver, mais des jeux de relations qui évoluent (ce qui ne signifie absolument pas qu'ils peuvent évoluer n'importe comment, que hommes et femmes soient interchangeables), et... l'on s'aperçoit vite que la thématique de la domination ne suffit pas. Et alors c'est intéressant, oui, mais on n'en finit plus.

Pour l'exemple qui nous occupe : il est incontestable que l'histoire de l'art est majoritairement celle du regard masculin. Mais, outre une raison objectiveà cela que j'évoquerai pour terminer, ce regard lui-même n'est pas indépendant des relations hommes-femmes à chaque époque, relations dans lesquelles les femmes sont intervenues activement. Et l'histoire de l'art n'est qu'un tout petit bout de l'histoire humaine, qui ne résume pas ces relations hommes-femmes. Il est vrai, et on peut le regretter, qu'avec la main-mise des hommes sur la culture écrite et artistique, le point de vue de ceux-ci a laissé plus de traces tangibles que celui des femmes, qui est souvent resté cantonné à la culture orale. Encore les historiens depuis des années ont-ils mis à jour de nombreux documents écrits (journaux intimes, correspondances...) qui relativisent quelque peu cette vision. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas tomber dans le piège de croire que ce que l'histoire de l'art nous a laissé résume les rapports hommes-femmes dans l'histoire en général, dans telle ou telle société en particulier.

Je ne sais pas si cela répond à votre dernière question, qu'à la vérité je n'ai pas réussi à comprendre.

Pour aller un peu plus loin, je me permets de vous conseiller ce petit post, avec notamment cette phrase merveilleuse de P. Muray, à laquelle je souscris totalement :

"Je n'ai un corps, moi, homme, que dans l'exacte mesure où je parviens à dire ce ou ces corps féminins qui sont en face de moi. "

(http://cafeducommerce.blogspot.com/2006/04/mise-au-point-connaissance-biblique.html)

Cordialement !

Ce film s'appelle "Tra(sge)dire", sorti il y a tout juste dix ans.

Oui, il y a un petit problème avec le lien que j'ai donné ci-dessus : il faut supprimer la parenthèse finale, le navigateur comprend à tort qu'elle fait partie du lien.

cafeducommerce : votre long commentaire m'invite à tout relativiser, à prendre de la hauteur pour regarder les relations hommes-femmes à l'échelle de l'histoire humaine. C'est une distance qui ne nous détache cependant pas de la bouillie qui est servie à chaque seconde sur tous les supports possibles. Qu'est-ce qui est une utilisation consumérisme du corps féminin, où commence l'Art ? Comment le modèle dominant de la représentation de notre corps peut-il être de nos jours sans conséquences que celles relatives à chaque époque puisque nous sommes la première époque où un nombre très important de personnes - hommes et femmes- a accès à la réception et émission de masse, sans aucune restriction quant à ce que l'on peut montrer ? Qui, comment, au milieu de ce déferlement d'images trouve un quelconque sens ? et à défaut continue à se baffrer d'images jusqu'à l'écoeurement.

Une petite citation de Cioran pour commencer : "Quand sonne l'heure d'une idéologie, tout concourt à sa réussite, ses ennemis eux-mêmes..." D'une certaine manière le combat est perdu - au moins pour l'instant.

Faute de pouvoir compter sur un interdit, éventuellement temporaire, de la représentation des corps, notamment féminins, ce qui dans l'abstrait ne serait pourtant pas une solution idiote, quelques remarques :

- "Qu'est-ce qui est une utilisation consumériste du corps féminin, où commence l'Art ?" : vous savez comme moi que cette question est trop générale. Chez Rohmer c'est de l'art, chez Bresson et Kubrick, par moments on se demande... On peut n'être pas d'accord avec ces exemples, mais justement : même chez de grands cinéastes on peut trouver de la complaisance, qui va dans le sens du consumérisme ambiant, envers la nudité. Et pourtant il y a de l'Art quelque part...

- ce que vous dites vaut aussi pour le corps masculin, qui a rarement été autant représenté, sauf, si l'on en croit Muray (quelques éléments ici : http://cafeducommerce.blogspot.com/2007/10/la-dtestable-humanit.html ), et en faisant l'impasse sur l'antiquité païenne, à la Révolution française et lors du nazisme. Le problème du sens et de la "bouillie" se pose également pour "ce" corps ;

- plus généralement encore, c'est bien sûr un problème de sens global qui se pose de nos jours. Je ne cherche pas à noyer le poisson ou à diluer la spécificité de la représentation consumériste du corps féminin (quoique, donc, son homologue masculin marche sur ses traces en ce moment), mais ce consumérisme s'attaque à tout. Et il n'y a évidemment pas de hasard à ce qu'il ait commencé par ce qu'il y a de plus beau, le corps féminin, à la fois comme cheval de Troie et parce que c'était le plus facile (c'est la "civilisation du cul" de Godard).

Après, pour en rester au corps féminin, la question qui se pose est de savoir si l'on peut encore en faire des représentations artistiques qui aient un sens, ou si, malgré qu'on en ait, on va nécessairement dans le sens, ou plutôt dans la direction consumériste. Nous espérons tous que la première solution est la bonne, je viens de l'affirmer moi-même à travers l'exemple de Rohmer. Mais peut-être que la très grande majorité d'entre nous (intellos, blogueurs, artistes...) feraient bien de ne pas trop s'y risquer. Dieu sait pourtant que c'est tentant...

...surtout lorsque l'on ne pense pas souhaitable que la nudité masculine soit mise sur le même plan que la nudité féminine. Mais là nous revenons à Muray et au début de ce débat.

Cordialement !

cafeducommerce : je n'ai plus de cailloux à lancer dans ce puits sans fond, j'écoute la chute des autres ; ceux lancés de travers qui ont frappé les parois et ceux qui sont tombés tout droit. Je retourne dans le monde voir s'il en est plus léger.